26.7.11

Ma allora, fonde a freddo o no?

Rapido resoconto della gita didattica di sabato pomeriggio a Villa Borbone (Viareggio), ad assistere alla conferenza "La Fusione fredda e' diventata realta'?"

Il posto, intanto. Mi era ignoto, ed e' assai interessante. Ecco qua una vista dal viale d'ingresso:

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E qua, attaccato ad un lampione, il manifesto dell'evento:

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Arrivato davanti al corpo principale, individuo l'ala in cui c'e' la conferenza. Facile: e' quella con le persone fuori a parlare:

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Mentre a sinistra rispetto al corpo principale c'e' una bella chiesetta:

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Arrivo e la sala e' stracolma, tanto che hanno messo un videoproiettore in una saletta attigua. Non entra uno spillo, davvero:

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OK, mi incontro con il collega FD, con il quale realizziamo d'essere un paio d'orette in ritardo rispetto all'inizio della conferenza. Poco male, abbiamo perso Rossi in collegamento Skype dagli USA, e la videointervista registrata a Focardi, ma gli interventi "live" li becchiamo tutti. I nomi NON li so, a parte quello di Roy Virgilio (di cui parlero' dopo). La cronaca degli interventi la si puo' comunque trovare sul blog di Daniele Passerini, che si intuisce all'estrema destra del tavolo degli speakers nella foto qua sopra.

Il primo relatore e' Celani, dell'INFN, e tutto l'intervento e' riportato sul blog di Passerini. Non m'ha impressionato per niente, essendo una cronistoria di robe gia' sentite. L'ultima affermazione la perdo in parte: dovrebbe essere la prova regina che gli effetti della fusione fredda (o Low Energy Nuclear Reaction, LENR) sono davvero "nucleari". E' un documento del DoD, ma proprio non riesco a vederlo sullo schermo.

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Dopo un breve botta e risposta col pubblico, parla Roy Virgilio. E' quello con barbetta al centro di questa foto:

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Virgilio rappresenta "il lato oscuro della fusione fredda". E' il "portavoce" del gruppo-Piantelli, un anziano fisico senese che una ventina di anni fa lavorava con Focardi, poi hanno litigato, Piantelli ha depositato domanda di brevetto per una roba molto simile all'E-Cat nel 1995, ma la domanda e' scaduta, e rinnovata solo nel 2008, quando Rossi ha depositato la sua... Una lite tra pastori per questioni d'eredita', come direbbe il poeta. 

Virgilio inizia pubblicizzando un suo libro, che si puo' acquistare sul sito Progetto M.E.G.. E spero che a qualcuno qua inizino a fisTiare le orecchie come una locomotiva a vapore. Vabbe', let's go ahead: Virgilio spiega lo stato della ricerca senese che sarebbe anche questo a un passo dalla commercializzazione (come sempre in questi casi: oggi no, domani forse, dopodomani di sicuro), ma di cui -come per il caso dei bolognesi- non si puo' dire molto per problemi di brevetti pendenti. Insomma, la solita nebbia, leggermente diradata dal Virgilio quando ci racconta che la cella di Piantelli funziona solo con Nickel, ma solo se viene trattato da un macchinario che costa "svariati milioni di Euro" (FD mi assicura che ha parlato di quattro milioni). Eccolo qua:

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Ricordo apparati fatti da miei colleghi molto piu' belli, e penso che abbiamo perso un potenziale cliente E potenziali milioni di Euro (forse quattro, forse la marmotta incarta ancora la cioccolata... Chissa'?).

Comunque come e', come non e', inizia il botta e risposta con il pubblico. Prima domanda: un giornalista di "Focus" che ha ripreso tutto l'evento e che parte chiedendo "Ma perche' R&F non si sono affidati al Peer Review?":

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La risposta e' uno spiegone articolato a tre voci, che tira in ballo il "publish or perish" di ogni buon ricercatore (fallito), e il fatto che la scienza non ortodossa, le cose nuove, le teorie non ancora salde hanno enormi difficolta' ad essere accettate dai reviewer. E ovviamente vien fuori l'esempio classico che fa andare a fondo scala ogni fuffometro ben tarato: "Anche Einstein, all'inizio, non fu capito e gli ci volle un casino per pubblicare. Oggi come oggi sarebbe un escluso!"

Andiamo avanti. Il secondo ad intervenire e' un signore che non ho fatto a tempo a fotografare, perche' il suo intervento -devastante- e' durato venti secondi. Ha rivolto una domanda a Virgilio: "Senta, ieri ho parlato personalmente con Piantelli, che m'ha detto che di questa storia della fusione fredda non sa nulla. Lei conferma invece la sua versione? No, perche' si puo' chiamare in diretta,, e si sente quel che ci racconta...". La replica confusa ed imbarazzata e' stata un borbottare "Eh, chiaramente Piantelli c'ha la sua eta', e non e' che direttamente partecipa alla messa a punto, in pratica non fa nulla, ma supervisiona ed avalla, perche' lui c'ha tutta la teoria in testa. Ma e' molto complicata, e comporta numerosi passaggi energetici e da uno all'altro si creano e si distruggono specie chimiche...".

Traduzione per il pubblico non tecnico: "Sblinda la supercazzola come se fosse antani, brematura e scappella a destra".

A questo punto (sono circa le 18.30) gli organizzatori capiscono che non sono esattamente tra amici, e il moderatore cerca di chiuderla li': "Allora, se non ci sono altre domande...".

Ci sono parecchie altre domande. La prima e' la migliore, e casualmente Daniele Passerini, nella sua accurata e puntigliosa cronaca, manco se ne accorge. E' l'intervento di un tizio che avevo gia' notato prima, uno -come dire?- assai pittoresco, eccolo qua:

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Si qualifica come fisico nucleare, mi pare si chiami Spallone.Dice che lavora all'ENEA di Frascati, e in pratica smonta le presunte reazioni di R&F usando un paio di conti in croce da secondo anno di Fisica. L'intervento suscita parecchi mugugni dal tavolo dei relatori, e mi pare di poter dire nessuna risposta nel merito dell'energia necessaria per vincere la repulsione coulombiana e di quella prodotta dalla ipotetica fusione di un Nickel con un Idrogeno. Secondo i conti di Spallone il bilancio e' sempre negativo. Non e' il primo che lo afferma, non credo sara' l'ultimo.

Altro intervento degno di nota (per "Chi", o "Oggi") e' quello di Milly Moratti, che scopro solo ora essere una Fisica:

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Ma, soprattutto, quello di T. da Pistoia, da me eletto a rappresentante-tipo dei believers:

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T. non e' sicuramente un fisico nucleare, ma fa un intervento appassionato e "verace". Mi rimane impressa (e rimane impressa anche a FD) una frase paradigmatica, quella che mi pare racchiuda lo spirito di meta' della sala (la meta' che non mi comprende). T. dice piu' o meno questo, con piu' o meno queste parole: "Se Rossi si rivelasse un falso profeta, io ne cercherei immediatamente un altro, perche' ho bisogno di credere in qualcuno".

E' veramente la chiosa perfetta per la giornata, e il successivo intervento, di un esaltato profeta che spera di vedere l'E-Cat in funzione solo per poter dar fuoco ai petrolieri non lascia dietro di se niente piu' che quel sentore di napalm che tanto piaceva al Colonnello Kilgore.

Applausi, luci e sipario.

 

Barney

 

7 commenti:

Daniele 22passi ha detto...

Be', abbiamo opinioni diverse (rispetto all'E-Cat)... ma la tua cronaca e scritta bene ed molto simpatica! :)
Però mi spiace per l'accusa di omissione che mi hai appiccicato... forse mi sopravvaluti. È solo che gli interventi di Spallone erano troppo tecnici per me, soprattutto scrivendo al volo in presa diretta.
Infatti non ti sei accorto che nella mia cronaca ho omesso TUTTI gli interventi troppo tecnici, pure quelli a favore dell'E-Cat. Controlla e vedrai che è così.
Giusto per dare a Cesare quel che è di Cesare. Ciao!

Bingo ha detto...

Il discorso della barriera coulombiana è vecchio quanto la fusione fredda. E' il primo appunto che venne fatto storicamente per confutarne la possibilità di realizzazione.
Ci sono diverse teorie che permettono di spiegare come ciò sia possibile, e tutte si basano sostanzialmente sul fatto che gli atomi che si devono fondere non sono nel vuoto e non si trovano soli, ma sono immersi in una matrice metallica (materia condensata) e quindi come minimo immersi in un mare di elettroni la cui presenza non può essere completamente ignorata come fanno tutti i negazionisti e come sicuramente avrà fatto tale Spallone con qualche calcolo da seconda liceo.
Le teorie vanno dal tunneling, alla risonanza, alla trasformazione particella-onda, ma fra le tante si può ricordare quella della coerenza elettrodinamica quantistica del fisico italiano Giuliano Preparata, teoria sviluppata prima dell'esperimento di Fleishman e Pons e che in seguito è stata applicata al caso Palladio Deuterio risultando perfettamente aderente al modello.
Tenere conto della materia condensata non può ridurre l'analisi a due conti semplici semplici.

Il problema di base è che queste risultano solo teorie e fino a quando la scienza ufficiale non si decide ad affrontare seriamente la cosa, evitando di mettere la testa nella sabbia e finendola di ignorare tutti gli esperimenti completamente ripetibili finora realizzati, ci si riduce al paradosso di pretendere che si realizzi una macchina funzionante che generi calore per scaldare un appartamento prima di decidersi ad analizzare il fenomeno che ne sta alla base dedicando finanziamenti e personale adeguato, il che è l'esatto contrario di quello che dovrebbe fare la scienza.
Spero che avrai visto le puntate di Report (Milena Gabbanelli) sulla fusione fredda e il servizio di RaiNews24 sul rapporto 41 (cerca su youtube nel caso).

Per quanto riguarda Piantelli, il discorso è semplice, si tende a parlare di fusione fredda in generale ma in realtà ci sono tutta una serie di fenomeni di tipo nucleare non ben inquadrati che generalmente vanno sotto il nome di LENR (reazioni nucleari a bassa energia) vedi ad esempio la teoria di Widom-Larsen, ma anche altre, che spiegano la produzione di eccesso di calore senza coinvolgere necessariamente la fusione degli atomi. Il fatto che si tratti di fenomeni nucleari è provata dall'evidenza sperimentale della trasmutazione nella materia soggetta all'esperimento che sia Nichel, Tungsteno (come nel caso degli esperimenti Iorio-Cirillo) o altro metallo.
Ebbene, sembra che Piantelli abbia una teoria che spiega il funzionamento del suo generatore che non coinvolge la fusione e che non va contro le leggi note della fisica. Ovviamente sarà tutta da dimostrare dopo che l'avrà resa nota.

Tra parentesi, se approfondisci la questione vedrai che c'è un acceso dibattito tra "fusionisti freddi" e "LENRisti" che qualche volta arriva all'offesa personale, perchè, almeno in apparenza un tipo di ricerca sembra divergere da quell'altra esempio elettrolisi del Palladio immerso in acqua pesante (Fleishman-Pons) contro Nichel sottoposto ad una atmosfera di idrogeno in forte pressione e scaldato ad una certa temperatura (Piantelli e Rossi).

Un approccio che è una via di mezzo tra questi è quello usato dalla Brillouin Energy Corporation che con il suo sistema ha già superato il guadagno energetico del 200% cioè il raddoppio dell'energia immessa in condizioni totalmente riproducibili, e tra qualche mese dovrebbe raggiungere il 300% (valore questo giudicato minimo per uno sfruttamento commerciale).

Insomma ci sono diverse cose che bollono in pentola, ma se la scienza ufficiale, quella che per intenderci riceve stanziamenti da miliardi di Euro per fare l'ITER, non toglie la testa dalla sabbia, occorre aspettare che qualche privato faccia la macchina funzionante, con tutte le lentezze del caso, affinché si dedichi attenzione a questo settore.

Barney ha detto...

@Passerini:
Grazie per i complimenti; Sulla questione delle omissioni, e' probabile che tu abbia ragione. Anche se T. da Pistoia andava riportato: non era tecnico, e secondo me incarna davvero una categoria di persone.

@Bingo: la critica "a partire dalla barriere coulombiana" e' certamente vecchia, e sicuramente "facile". Proprio per questo mi sarei aspettato, sabato scorso, una risposta articolata. Se si demanda tutto alla misura nanometrica del nichel, si fa secondo me un torto all'intelligenza di chi qualcosa di queste cose sa.
Passo alla critica seria sui risultati che non vengono replicati dagli altri ricercatori. Siccome nella mia vita precedente ero un ricercatore, ti posso assicurare che non esiste la possibilita' che qualcuno non abbia provato a replicare il modello Rossi.
C'e' il piccolissimo problema che il modello NON E' replicabile per scelta di Rossi stesso: e' lui che non ha dato alcun elemento per poter rifare l'E-Cat in un altro laboratorio.
Sul famoso rapporto 41, confesso di non avere visto i servizi televisivi di cui parli: non abbiamo la tv in casa. Ma confesso pure di evere letto il report, e non mi pare sia cosi' dirompente. Mia opinione personale.

Il commento su Piantelli aggiunge poco alle mie conoscenze: tu dici che lui ha una teoria che spiega tutto, come dico io. Ma ne tu, ne io abbiamo alcun elemento che ci faccia capire QUALE teoria e'. Sulla trasmutazione: qua confesso di essere scettico come Tommaso: voglio vedere IO, oppure pretendo che ad assistere alla trasmutazione ci sia uno come Randi. Senza volere essere offensivo ne' nei tuoi confronti, ne' verso Rossi o Piantelli, ma Sai Baba ha lucrato per anni su ipotetici fenomeni di trasmutazione che erano trucchi da prestigiatore...

Debbo assolutamente ringraziarti per la segnalazione della Brillouin Energy Corp., che non conoscevo e che andro' ad approfondire.

Su ITER, e gli altri esperimenti di fusione "calda" (quella per inciso che SICURAMENTE funziona, almeno nelle stelle :-)): chiedero' a qualche ex collega che adesso lavora li' di scrivere qualcosa, magari usando un nickname. Ti premetto pero' che io sono assolutamente d'accordo a investire su ricerche come questa, e pure sulla fusione fredda. Sempre che si lavori scientificamente, e che non si privilegi l'aspetto commerciale / di segreto industriale. Che in ITER, ti faccio notare, e' assente...



Barney

Bingo ha detto...

@ Barney
Beh, il rapporto 41 mette in relazione l'eccesso di calore prodotto nella reazione palladio-deuterio con la comparsa di Elio4 che costituisce la firma dell'avvenuta fusione nucleare degli atomi di Deuterio. Se non ti sembra dirompente questo...
E' vero come affermato dalla DeNinno che per completezza occorreva portare a termine altre verifiche sperimentali, ma altrettanto dirompente è il fatto che a quel gruppo di ricerca siano stati tagliati i fondi dopo risultati così promettenti come inizialmente sostenuto anche da Rubbia che però poi si è defilato quando ha cominciato anche lui a nasare la ghettizzazione a cui sono sottoposti gli scienziati che lavorano in quel settore.

Per il discorso di Rossi, tutti sembrano non capire che non è uno scienziato, ma un inventore (o un industriale o un "trafficone" o anche peggio secondo altri) e che vuole fare soldi dalla sua invenzione e se cerca di depistare chi tenta la replica del suo apparto è una cosa normale e non deve scandalizzare, come è normale il fatto che non divulghi tutti gli aspetti della sua idea. Quello che vuole è avere un vantaggio rispetto ai suoi concorrenti (saprai anche della battaglia legale sui brevetti di Rossi e Piantelli). Ma il fatto che abbia siglato un accordo con l'università di Bologna per lo studio dell'apparato, fa capire che l'intenzione di sottoporre l'E-Cat a verifiche sicuramente c'è. Penso che aspettare ancora qualche mese non costituisca un problema.

Riguardo alle trasmutazioni, se hai la pazienza di guardare questo video di una conferenza di Cirillo http://www.youtube.com/watch?v=6GRh0q5D7mQ
(parte 4/6) potrai vedere come da un elettrodo di tungsteno sottoposto a elettrolisi in condizioni particolari che origina un plasma, si misuri il solito eccesso di calore accompagnato da trasmutazioni dell'elettrodo, sul quale un'analisi successiva rileva tracce di altri elementi come renio, mercurio, oro, osmio (ovviamente l'analisi è fatta da un laboratorio indipendente che ha anche verificato che sulla parte di tungsteno non sottoposta a elettrolisi tali elementi non sono presenti).
Trasmutazioni sono verificate in tutti gli esperimenti fatti da Arata e Iwamura, esperimenti questi replicati in tutto il mondo, anche in Italia dal gruppo di Celani.
A tale proposito leggiti questo documento portato all'attenzione proprio dal blog di Passerini:
http://www.lnf.infn.it/sis/preprint/pdf/getfile.php?filename=LNF-06-20%28P%29.pdf
in particolare a pagina 6 vedrai come chi lavora in questo settore non solo fa lo scienziato, ma deve anche difendersi da saputelli e sparasentenze di ogni sorta che, in nome della scienza "canonica" spara a zero su chiunque si dedichi a questo tipo fenomeni non appena i risultati sperimentali non collimano con quanto previsto da ciò che si è studiato in gioventù. E senza neanche verificare il lavoro altrui si insinua l'incompetenza e la malafede e la si divulga come dato certo tra tutti i conoscenti nel settore scientifico.

Il problema dell'ITER è che dietro al paravento che la teoria di base funziona, si vanno a spendere decine di miliardi di Euro per costruire una macchina che è talmente complessa ed enorme che non si sa neanche se funzionerà. E comunque costituirà solo il primo gradino di una evoluzione che vede altre macchine successive ancora più grandi e complesse anche queste di incerto funzionamento ma che richiederanno altre decine di miliardi di Euro di stanziamenti.
Basterebbe 1/100 di quei soldi da dedicare al settore FF/LENR per vedere uscire fuori qualche cosa di utilizzabile in 1/10 del tempo.

PIEZONUCLEARE ha detto...

>Su ITER, e gli altri esperimenti di fusione "calda" (quella per inciso che SICURAMENTE funziona, almeno nelle stelle :-))

Scusa Barney, sei andato a verificare di persona?

Bingo ha detto...

@ Barney
Solo un'ultima cosa è poi la smetto di rompere :-)

Quando dici:
Sempre che si lavori scientificamente, e che non si privilegi l'aspetto commerciale / di segreto industriale. Che in ITER, ti faccio notare, e' assente...

ti faccio notare che le ricerche e i lavori di Rossi e di Piantelli sono fatti con soldi privati. Soldi di Rossi per quello che lo riguarda almeno fino all'entrata in gioco della greca Defkalion e di un gruppo di investitori italiani per ciò che riguarda Piantelli (e lo stesso credo che sia per la Brillouin Energy). Quindi in fin dei conti loro devono rendere conto solo a sé stessi e ai loro investitori e non ai desideri, le aspettative e le voglie di chiunque altro.

Nettamente diverso è il discorso dell'ITER. Quelli sono soldi nostri, delle tasse che tutti noi paghiamo.
Cosa diresti se tra cinquant'anni, dopo aver speso più di 50 miliardi di Euro, si verificherà che il DEMO (il successore dell'ITER) non sarà in grado di dimostrare la possibilità di produrre energia elettrica dalla fusione calda? Tieni presente che questa è un'eventualità che è già prevista prima di iniziare.

Barney ha detto...

@ Piezonucleare: non sono andato di persona, ma non serve: sono quotidianamente riscaldato e illuminato da fotoni, osservo il Sole (si: esiste), posso misurare quel che mi pare della enorme "centrale a fusione calda" che ci permette di vivere.

@ Bingo: se i soldi di R&F sono i loro, niente da dire. Appena entra in circolo un euro di finanziamento pubblico, pero', si smette di giocare a rimpiattino, e si adottano le regole pubbliche.
ITER e' finanziato con i nostri soldi, e infatti la gestione e' trasparente: gare d'appalto per i lavori, bilanci, strutture che si vedono, specifiche tecniche quante ne vuoi. Puo' fallire? Certo che si. Ma sicuramente alla fine del progetto gli ingegneri avranno imparato qualcosa. Ti sembra troppo "pagare" una decina di miliardi di Euro per DEMO? Certo, son tanti soldi. Ma la macchina sara' gigantesca ed enormemente complessa. E le ricadute in nuova tecnologia sono certe, come e' stato -ad esempio- per ogni missione spaziale.

Ah, questo blog e' il backup del mio principale, che sta qua:
panofski.posterous.com. Tutti i post sono generati automaticamente da Posterous (che secondo me e' molto meglio di Blogspot).

Ciao,


Barney